„Ha nem változik a fókuszunk, a szakadékok csak tágulni fognak”

Interjú2021. ápr. 13.Tarnay Kristóf Ábel

A pandémia az összes aktuális válságtünetet egyesítette, nagy feladat elé állítva a világ gazdasági és politikai vezetőit. Ez még aktuálisabbá teszi Blair Sheppard Tíz év múlva itt az éjfél című, magyarul is megjelent könyvét, amelyben a szerző azokról a krízisekről ír, amelyekkel tíz éven belül kezdenie kell valamit a világnak. A magyarul a Pallas Athéné Könyvkiadó gondozásában megjelent mű kapcsán Radványi Lászlóval, a PwC Magyarország könyvvizsgálati üzletágának vezetőjével beszélgettünk a járványhelyzet ügyeket elhomályosító hatásáról, távolban olvadó jégsapkákról, megszűnő állásokról és gazdasági szakadékokról is. Interjú.

Régóta sokan használták már a címben jelzett éjfél hasonlatot a klímakrízistől az atomfegyverekig. Nem inflálják el már egy ideje ezzel az emberek félelemérzetét? 

A szerző, Blair Sheppard szeretné, hogy a könyv minél több emberhez eljusson. Olyan címet kellett ehhez találni, ami kellően felkelti az átlagolvasók figyelmét, és nemcsak szakmai vezetők olvassák el, hanem mindenki, aki érdeklődik az iránt, milyen helyzetben van a világ, hogyan jutottunk el idáig, és milyen megoldások vannak a kihívások kezelésére.

A könyv olyan válsághelyzeteket mutat meg, amelyeket az emberiségnek meg kell oldania az elkövetkező tíz évben, ez teszi indokolttá az éjfél szó használatát. Ha ezeket nem oldjuk meg, akkor tíz év múlva óriási kihívásokkal kell majd szembenéznünk.

Mik ezek? 

Az egyenlőtlenség és a jólét, a diszrupció és a technológia, a bizalomvesztés és az intézményi legitimitás, a polarizáció és a vezetés válságai, Illetve a négy válságot felgyorsító életkor kihívásai. 

Az egyre nehezebb egzisztenciaépítés, amit a prosperitás krízisénél részletez, össztársadalmi kérdésnek tűnik. Mennyire reális ezt generációs élményként látni? 

A kihívás jelenleg az összes generációt érinti. Minden generációt másképpen, attól függően, hogy ki milyen életszakaszban van. Vannak, akik a felnőtt életüket most kezdik, és azzal szembesülnek, hogy nem fognak majd olyan jól élni, mint a szüleik. A megtakarítás nélkül nyugdíjba vonulók vagy a terheket viselő középsők ugyanezt a válságot élik meg, csak más szerepben, más megoldási lehetőségekkel és kényszerekkel. 

Az idős korosztály elmegy úgy nyugdíjba, hogy a nyugdíj-előtakarékosság jóval kevesebbet ér, mint amennyiért megdolgozott, és a fogyasztói kosara nem úgy néz ki, hogy képes megfelelően finanszírozni a nyugdíjas éveket. A fiatal korosztály tagjai pedig akár egy multinacionális cégnél sem tudnak annyit keresni még Nyugat-Európában sem, hogy önállóan elegendő pénzt tegyenek félre egy saját lakásra.

Mi a helyzet a kettő közti generációval? 

A középső korosztálynak pénzt kell keresnie, hogy segítse a nyugdíjasokat, emellett el kellene tartania a fiatalokat, támogatnia kellene a következő generációt például a lakhatás biztosításában. 

Van egy mérőszám Blair könyvében, ami azt írja le, hogy hány évnyi átlagfizetés kell egy átlagos méretű lakás megvásárlásához egy adott nagyvárosban. Hong Kong van az első helyen, ahol ötven évnyi fizetésből tud venni egy átlagember lakást. De nézzük meg a budapesti ingatlanárakat! Egy négyzetméter átlagosan nyolcszázezer forint. Egy jól képzett, diplomás fiatal havi félmillió nettónál túl sokkal több pénzt nem tud keresni.

Ha szeretne egy ötven négyzetméteres lakást, ami 40 millió forint és nem kap támogatást a szüleitől, akkor még egy ötszázezres fizetésből is az évente félrerakott maximum kétmillióból öt év alatt a negyedét gyűjti össze.  

Ha félre akarja tenni a teljes összeget, az még tizenöt év, de addigra családot szeretne, gyerekeket vállalna, és már nem ötven négyzetméterre lesz szüksége. 

Radványi László (Fotó: PwC)

Csak a járványra figyelünk 

A vezetői krízis egyik fontos eleme a klímakrízis kezelése, de utána rögtön ott van a vakcinakérdés és általánosságban a járványkezelés. Mindent elhomályosít a koronavírus, vagy figyelünk azért a vezetőinkre más szemmel is? 

A koronavírus most olyan szinten tört be az emberek életébe, és úgy meghatározza az életünk minden részét, hogy jelenleg a politikai és gazdasági vezetőket elsősorban ennek a helyzetnek a kezelésén keresztül tudjuk csak vizsgálni.  

Amíg élnek a korlátozások, a gyermekeink itthon vannak digitális iskolában, és sokan teljes mértékben otthonról dolgoznak, amíg a gazdaság lassul, és munkahelyek tűnnek el, emberek pedig egzisztenciális válságba kerülnek, addig nagyon nehéz azon gondolkodni, hogy a jégsapkák olvadnak.  

Pedig ugyanúgy olvadnak, de ez most azoknak, akik ebben a helyzetben próbálnak valahogy túlélni, nagyon távoli probléma. A koronavírus mellett nagyon kevés figyelem jut bármi egyébre.  

Mi az, amire nem figyelünk oda? 

Csak egy példát - önkényesen - kiemelve, nem tudom, hogy például most mennyire követi a világ, hogy mi zajlik Etiópiában: óriási polgárháború rengeteg civil halálával, fenyegető éhínséggel. Amíg nem leszünk beoltva kellőképpen, és tűnik el a járvány, addig nagyon sok szörnyű dolog fog történni a világban a Covid-19 leple alatt. 

A nemzetközi sajtó arról cikkezik, hogy ha Afrika nagyon lemarad az átoltottságban, az a nyugati világot is érintheti, mert nem tűnik el a járvány. 

Így van, amennyire globálisan tudtak gondolkodni és együttműködni gazdasági szervezetek, kutatóközpontok, gyógyszeripari cégek, annyira nem ment ez a politikai vezetőknek a világban. 

Nagyon lokálisan gondolkodtak, a saját országukra fókuszálva, rövid távon próbálják meg most kezelni ezt a helyzetet.  

Ez valahol érthető, mindenki azt szeretné, hogy a saját lakosságával jusson előre, ez egyfajta politikai agenda és logikus vezetői magatartás is. De az biztos, hogy ennek vannak olyan mellékhatásai, hogy az, ami más országokban történik, másodlagos kérdés, és azon a hídon majd akkor megyünk át, hogy ha odaérünk. 

Az EU azért képes volt közösen beszerezni a vakcinákat. 

Vannak kihívásai az európai vakcinációs rendszernek, de az, hogy az Unió tudott ebben közösen lépni, jó példa, még akkor is, ha nem működött tökéletesen. Az, hogy uniós szinten sikerült megállapodni a vakcinagyártókkal, nagyon jó iránya a gondolkodásnak. Egy gazdasági és politikai közösségen belül nem engedhető meg, hogy bármelyik ország leszakadjon ebben a helyzetben, mert az a teljes közösségre is negatív hatással lenne. Nagyobb léptékben ez a globális gazdasági működésre is ugyanúgy igaz.

Robotokkal kell versenyeznünk 

Az automatizáció okozta munkahelyvesztéstől régóta félünk, de sokszor kiderült, hogy nem biztos, hogy kirúgják, aki eddig a fogkrémes tubust csavarta, csak lehet, hogy átültetik a kezelő gép mögé, már ha tudja kezelni. Az nyilvánvaló, hogy egyre képzettebb munkaerőre lesz szükség a piac egyre nagyobb hányadában, de számszerűen is várható, hogy érezhetően csökkennek a munkahelyek? 

Határozottan igen, a termelési és a szolgáltatási, fehér galléros szektorban is. Talán ez az utóbbi, ami újdonság lesz számunkra, és amire kevésbé vagyunk felkészülve. Ahhoz már hozzá vagyunk szokva, hogy a gyártás nagymértékben robotizált. Ha megnézzük például az autóipar fejlődését, hány ember kellett egy autó legyártásához harminc éve és ma. De igaz ez a folyamat a legtöbb termelő iparágra és a mezőgazdaságra is. Ugyanezt  látjuk most  például a pénzügyi szolgáltatási szektor egy részében is, az egységes folyamatok mentén nagy tranzakciószámmal dolgozó szolgáltató központok a következő tíz évben komoly automatizáción fognak keresztülmenni. Ahogy egyre olcsóbbá válik a technológia és egyre drágábbá a munkaerő ott is, ahol eddig olcsó volt, úgy fog növekedni a robotizáció mértéke.

A PwC becslése szerint  több, mint 300 millió ember fogja globálisan elveszíteni a munkáját a következő tíz évben.

Mi lesz a munkájukat elvesztőkkel? 

Meg kell találni azokat a lokális megoldásokat, amik a felszabaduló munkaerő hasznosítására képesek. Az oktatásban olyan képességek elsajátítására kell helyezni a hangsúlyt, amelyek segítik az emberek adaptációját a változó munkaerő-piaci helyzethez, és egyértelműen támogatni kell a felnőttképzési és átképzési intézményi rendszer megerősödését.

Radványi László (Fotó: PwC)

Zsákfalutól a Rózsadombig 

A könyvben említett négyféle krízisből melyik a legjelentősebb probléma Magyarországon, mik azok, amelyek itt erősebben jelentkeznek, mint máshol? 

Menjünk végig! Egyenlőtlenség és jólét terén nem állunk jól. A Magyarországon kialakult gazdasági berendezkedés földrajzilag és hozzáadott érték tekintetében sem fenntartható modell szerint alakult ki. A gazdasági teljesítmény Budapestre és néhány nagyvárosra koncentrálódik, és jellemzően nem hazai tulajdonú cégek állítják elő. Hozzáadott érték és innovációs teljesítmény tekintetében sem járunk élen, ami még sérülékenyebbé tesz minket. Ez a környezet pedig jelentősen kihat az emberek életszínvonalára és lehetőségeire. Hasonlítsunk csak össze a vagyonosabb budai kerületek életszínvonalát például egy borsodi zsákfaluéval.

A fő probléma, hogy nem biztosított a társadalmi átjárhatóság. Egyszerűen nincsenek meg azok a létrák, amik ehhez kellenének.  

Nem léteznek olyan rendszerek, amik biztosítanák, hogy a különbségek ne tovább táguljanak. Egy jómódú családban felnövő gyermek lehetőségei összehasonlíthatatlanul tágabbak, mint egy szegény családból származó kortársáé. Jelenleg elég biztosan kijelenthető, hogy a következő generációk közötti szakadék még nagyobb lesz.

Miért? Ez a rendszerváltás és a kapitalizmus fontos várakozása volt. 

Óriási különbség van az elérhető oktatási színvonalban egy jómódú környéken és ott, ahol a tanulásnak nincs meg a kultúrája és az intézményrendszere. Itt aktív szubvencióra lett volna szükség bármelyik kormányzat részéről, hogy a megfelelő oktatáshoz való hozzáférés szakadékát szűkítse.  

Az oktatás a kulcs? 

Én nagyon hiszek ebben. Az oktatás és a tanulás iránti vágy kultúrájának a kialakítása a kulcs. Valamint egyéb infrastrukturális elemek, amelyek roppantul nehézzé vagy könnyűvé teszik a helyzetet. Egy jó budapesti gimnáziumba egy fővárosi diák akkor is el tud jutni tömegközlekedéssel, ha kevésbé jómódú családból származik. De ez már nem biztosított egy zsákfaluban élő roma gyerek számára. Önmagában már ezen feltételek hiánya is meggátolhatja, hogy valaki jó oktatást kapjon.  

A társadalmi mobilitásunk még a rendszerváltás előtti időkhöz képest is csökkent. Nagyon sok tehetséges gyereket veszítünk el emiatt, ebben az elitnek komoly felelőssége van. 

Könnyebb nem szóba állni 

A többi ponttal hogy állunk? 

Nagyon nem állunk jól a társadalmi párbeszéd képességében sem. A polarizáció és bizalomvesztés erősen érezhető. Olyan emberek, akik a rendszerváltásban közösen tudtak harcolni, most nem tudnak egymással beszélgetni olyan témákról, amik közös érdekei ennek az országnak. Óriási a távolság a társadalmi csoportok között, mert vélt vagy valós ellentétben vannak. Nincs szándék a jobb kooperációra, egymás jobb megértésére. 

Miért nem tud leülni egymással egy kormánypárti és egy ellenzéki akár egy televíziós vitában, akár egy korsó sör mellett? 

Erről a politikusokat kellene első körben megkérdezni, de azt hiszem, hogy a választ a politikai működésben, a politikai célok logikájában kell keresni. Egyébként ez nemcsak Magyarországon jellemző. Egyre élesebbek a politikai határok, rosszabb a nyelvezet, sokkal könnyebb nem szóba állni a másikkal, olyanokkal beszélgetni, akik egyetértenek velünk. Egy olyan ország, amely nem képes a saját vitáit konstruktívan megbeszélni, az nem tud sikeres lenni, mert nem lesznek közös platformok, amelyek mentén elinduljanak. Ez Magyarországon is tetten érhető, nincsenek nagy nemzeti ügyeink, nincsenek olyan dolgok, amelyben mindannyian úgy tudnánk egyetérteni, ahogy az teljesen logikusan elvárható. 

A jólét csökken, a GDP nő 

A GDP növelése helyett a gazdasági jólét kiterjesztésére fókuszálna, ezt is említette a szerző. Ön szerint ez mit jelenthet a gyakorlatban idehaza? 

Ha megnézzük azokat az országokat, amelyek a legnagyobb GDP-növekedésen mentek keresztül, azt gondolhatjuk, hogy ezekben az országokban nagyon irigylésre méltó lehet az átlagember életszínvonala is. Kínában 10 százalékos GDP-emelkedés mellett mennyit nőtt a jólét? Igazából az átlagember szintjén nem sokat. Blair arról beszél, hogy egy társadalom, az emberi jólét minősége nem következik egyenesen abból, hogy mekkora GDP-t termel az adott ország. Ez még az Amerikai Egyesült Államokban is igaz, ahol ez az olló az utóbbi 30 évben tágult: a jólét csökkent, míg  a GDP növekedett. Egyre szűkebb az a réteg, amely a GDP-növekedésből valóban értéket teremt maga számára. 

Miért van ez így? 

A GDP növekedése  nagyobb részben biztosítja a tulajdonosok vagyongyarapodását, mint a dolgozókét. Amerikai gyártócégek például jelentős bevételeket termelnek, miközben a termelésüket elvitték Kínába, Indiába. Hogy hatott ez például a  Detroit környéki iparvidékre? Az emberek elveszítették a munkájukat, és sokan elszegényedtek. Hogyan hatott ez azokra a vállalatokra, amelyek tudták csökkenteni a termelési költségeiket? Roppant jól. Az amerikai GDP-re szintén jól hatott, mert egyre hatékonyabban tudtak termelni, nagyobbat adóztak, nőtt a GDP. De ettől az embereknek nem lett nagyobb a jóléte.

Nálunk sincs ez másként. A munkaerő-költségek kontrollálása minden vállalkozás működési logikájában tetten érhető. Attól, hogy egy cégnek nagyon jól megy,  nem szeretne feltétlenül többet fizetni a saját munkavállalóinak. 

Mi lennek ennek a megoldása? Kinek van ezzel dolga? 

Jó lenne azt mondani, hogy ezzel mindenkinek van dolga, de a társadalomnak elég szűk az a rétege, amely ezzel kapcsolatban tényleg tud valamit tenni. A társadalom jelentős része nem alakítja a saját regulációs és társadalmi környezetét, hanem az élvezője vagy elszenvedője annak. A politikai pártoknak kellene ezt a saját zászlójukra tűzni, az elégedetlen választópolgárok pedig az akaratuk kinyilvánításán keresztül el tudnák érni, hogy az ő jólétüket figyelembe vevő párt jusson hatalomra. A valóságban ez ennél jóval összetettebb, de a demokrácia működési mechanizmusa tudhat megoldást jelenteni. .  Jelenleg még a politikai és gazdasági döntéshozók gondolkodását kevéssé jellemzi az össztársadalmi jólét alapú gondolkodás, az ehhez szükséges vezetői magatartásra is csak ritkán látunk jó példát. Amíg nem változik a fókuszunk, addig a jóléti- és véleményszakadékok is csak tágulni fognak.

A magasabb jövedelmű, jól képzett munkavállalóknak az életútja, elérhető szabad jövedelme pozitív irányba változott az utóbbi tíz évben, és pozitívan tekinthetnek a következő 10 év elé is. Őket látjuk mindenütt, árukat vásárolnak, szolgáltatásokat vesznek igénybe. Ettől azonban még ott van az a sajnos egyre szélesedő réteg, akik ott maradtak a saját szegénységükben, és nem jelennek meg ott, ahol a véleményformálók ezt látnák.