Schneller Domonkos: Vége a „nekem minden jár” szemléletnek

Interjú2021. feb. 23.Bódy Géza

A növekedés a természet olyan kizsákmányolásával jár, amely a jövő nemzedékének erőforrásait éli fel. Az életszínvonalat nem lehet tovább duplázni. A koronavírus ugyan csökkentette az ökológiai lábnyomot, de az utolsó pillanatban döbbentünk rá, hogy a korlátlan növekedés bűvöletében élünk – mondta a Budapest és az agglomeráció fejlesztéséért felelős helyettes államtitkár a Növekedés.hu-nak adott interjúban. Schneller Domonkos szerint ideje megszabadulni a „nekem minden is jár” szemlélettől. „Nincs egyszerre rövid utazási idő és nagyméretű kert, úszómedence és jó tömegközlekedés. Választani kell – vallja a szakpolitikus, aki szerint a várostervezés nem ördögtől való, csak a lehetőségeket kell megragadni, hogy a lakosság ne a belvárosi dugóban araszolva töltse az idejét. Ez ugyanis a GDP-bővülésre is fékező hatással van.

A piacgazdaság ugyan növekedésre épül, ám véleménye szerint a korlátlan bővülés bűvkörében éltünk a pandémia előtt?

Ahhoz, hogy megértsük, hogy honnan hová jutottunk, messzebbről kell indulni. A második világháború utáni Euro-atlanti kulturkörben az a meggyőződés alakult ki az emberekben, hogy a világrend tartós békén alapul, illetve arra, hogy magasabbak lesznek a fizetések, tehát nagyobb jólétet engedhetnek meg maguknak, mint a korábbi nemzedék. A globalizációnak, a többletfogyasztásnak, az erősebb ipari termelésnek köszönhetően a kilencvenes években a piacgazdaság magasabb fejlődési szakaszba lépett. Még ha ciklikusságot is tapasztaltunk, egy gazdasági, pénzügyi növekedési spirálnak lehettünk tanúi.

Hány nemzedékről beszélünk, amely ebben a bizonyos bűvkörben él?

A trend azt mutatja, hogy talán három, de kettő biztosan. Ez a jóléti növekedés hazánkra is vonatkozik. Természetesen voltak a világgazdaságban korábban is növekedési ciklusok, de arra nem igazán volt példa, hogy ilyen rövid idő alatt ilyen erősen meglóduljon a fogyasztás és emelkedjen az életszínvonal. Gondoljunk bele: hazánkban, az ötvenes években a lakosság jelentős része szoba-konyhás lakásban élt, az illemhely pedig közös volt a függőfolyosó végén. Ma mindenhol összkomfort van, napi tisztálkodási lehetőséggel. A Trabantot és a Ladát felváltották a Volkswagenek, Suzukik. Ám a kilencvenes évek közepétől a növekedéssel kapcsolatban egyre több, nem feltétlenül szándékosan okozott, de válságra utaló jel mutatkozott.

Pontosan mire gondol?

Ez a sokat emlegetett növekedés, a természet olyan jellegű kizsákmányolásával járt, amely a jövő nemzedékének erőforrásait élte fel. Nyilvánvalóvá vált, az életszínvonalat nem lehet ennek kárára megduplázni. És itt kanyarodom vissza a pandémiához, amely a változtatásra hívja fel a figyelmet.

Nem lehet megkerülni azt a folyamatot, hogy változtassunk a korábbi életmódon, hiszen a fenntarthatóság eszméjének kulcsfontosságú eleme a fogyasztás újragondolása. 

Az a felismerés, hogy a társadalom jelenlegi fogyasztási szokásai megkérdőjelezik a jövő generáció szükségleteinek kielégítését, nem most, hanem évtizedekkel ezelőtt megfogalmazódott. 

Az utolsó percekben járunk?

Igen, ugyanakkor a túl hirtelen jött, túl radikális változtatási igények a demokráciának az alapját jelentő egységes népakaratot, illetve ennek meglétét ássák alá.Nem lehet demokratikus legitimációt szerezni egy túl hirtelen jött „tűéles” fordulattal. Instabillá válna a gazdaság is. Mindez olyan válságokhoz vezetne, amelyek hosszú távon a környezetre is negatív hatással lennének. Gondoljunk például az arab világra, ahol voltak és vannak elhúzódó társadalmi, polgárháborús válságok, amelyek nem egyszer a természeti környezetre is hátrányosan hatnak. 

Némi ellentmondást érzek például a Fitch februári jelentésével kapcsolatban, amely a globális GDP-erősödését, a fogyasztás ösztönzését helyezi előtérbe. Nem megy ez szembe az eddig elmondottakkal?

Az biztos, hogy a fogyasztás növelése, illetve a gazdaság újraindítása a társadalmi béke megőrzésének irányába hat. Ám az erőforrások túlhasználása nem jelent valós megoldást.

Azzal csak egyet lehet érteni, hogy ha elhúzódna a vírusválság, akkor sokan elvesztenék a jövedelmüket. Olyanok, akiknek a megélhetése függ attól, hogy van-e, avagy nincs pandémia.

Ez nem megengedhető, a gazdaság talpra állításával kezdeni kell valamit. Ám ha sikerül megállítani a vírus terjedését, és újra biztonságban lesznek a családok, akkor mindenkinek végig kell gondolnia, mit lehet tenni a túlfogyasztás megakadályozása érdekében. Az biztos, hogy áldozatot kell hozni.

Egy fenntarthatóbb világra gondol?

Igen, de nem hirtelen, nem túlzott áldozatvállalással, és nem aránytalanul.

Az aránytalanságon mit ért?

Azt, hogy nem szabad hagyni, hogy csak a társadalom bizonyos rétege vegye ki a részét az áldozatvállalásból, mint például a turizmusban vagy a vendéglátásban dolgozók.

Tudomásul kell venni, hogy a vírushelyzet elmúltával vissza kell térni ahhoz a körforgáshoz, amikor például a tejesüveget használat után kimosom, és újra töltetem.

Fogyasztói társadalmunkban sok olyan feladat van, amelyet újra kell gondolni. A minapi híradásokban azt lehetett hallani, hogy a Tisza mennyi szemetet, műanyagpalackot hordott Magyarországra.

Civilizáció? Át kell gondolni, hogy mit lehet tenni a túlfogyasztás megakadályozása érdekében

Mérlegelni kell, hogy mi a nagyobb áldozat: kimosom-e az üveget és viszem magammal, vagy ha sok ember rákos beteg lesz az ivóvízbe és a táplálékba kerülő mikrorészecskék miatt. Véleményem szerint, józanul gondolkodva, nem lehet kérdés, hogy ez így fenntarthatatlan.

A koronavírus a globális piacgazdaság kontra túlfogyasztás szempontjából lehet fékező erő?

Különbséget kell tenni globális és lokális között. Elméletileg egyensúlyban kellene lenniük, ám ez mégis megbomlott. A vírus ennek a helyreállításhoz valóban jó lehet. Csökkenhet ugyanis az ökológiai lábnyomunk.

Mondana példát?

Egy évtized alatt természetessé vált, hogy egy fapados légitársasággal szinte fillérekért bárhová elutazhatunk. Ezzel viszont óriási ökológiai lábnyomot hagytunk magunk mögött, miközben egész városokat tett élhetetlenné a "túlturizmus”. Az utazási korlátozások miatt tisztul a levegő, hiszen kisebb a környezetszennyezés.

Tisztuló levegő: Peking most és 2015-ben

Ugyanakkor tisztában kell lenni azzal, hogy lesznek ágazatok, amelyeket ez majd fokozottan érint. Ha viszont a lokális gazdaságban, például a helyben megtermelt áru hasznában gondolkodunk, az is meghozza gyümölcsét.

Úgy látom, hogy ma már a hazai tájakat jobban értékelik, mint akár egy évvel ezelőtt is.

Elég körülnézni a közösségi oldalakon, a fórumok bejegyzései erről tanúskodnak.

Ez pezsdítheti a magyar gazdaságot?

Hogyne! Egymás megélhetését így biztosíthatjuk. Különösen fontos ez például egy kistermelőnek, arról nem beszélve, hogy ez is az ökológiai lábnyom csökkentéséhez vezet. Hiszen tudatosabban, egészségesebben élünk. A sertést akkor sem Kínából, a marhát pedig nem Argentínából kell behozni, ha öt forinttal esetleg többe kerül..

Valójában az is egyfajta növekedés, ha megtanulunk jobban gazdálkodni a rendelkezésre álló javakkal?

Igen. Az ökológiai lábnyom csökkentéséhez ez vezet. Például a legidősebb lányom soha nem vesz magának új ruhát, hanem használtban jár. A jó hír az, hogy az ő nemzedékében ez már egyáltalán nem számít kirívónak.

A most felnövőben lévő generáció már jobban látja a globalizáció-fogyasztás-növekedés közti összefüggést, annak minden előnyével, hátrányával, tekintettel Földünk véges erőforrásaira.

A következő nemzedék számára ez már természetes, de a jelenleg középkorúakban, bennünk is tudatosítani kell, hogy nem lehet pazarlóan élni.

Black Friday: melyik generációnak virrad a "nagy" nap?

Sokakban megfogalmazódik a kérdés, hogy az urbanisztikai szakemberek milyen tervekkel, célokkal szolgálhatják a fenntartható növekedést, az ökológiai lábnyom csökkentését?

Egyfelől azt gondolom, hogy meg kell tanulni értékelni azt, amink van. Ez műemlékek felújítását is jelenti, valamint azt, hogy a zöldmezős beruházásokat kerülni kell, helyette a felhagyott volt pari területeken szabad elsősorban fejleszteni.

Azaz, hasznos lehet, ha az úgynevezett kompakt városépítésben, városfejlesztésben gondolkodunk. Hasznos lehet az is, ha a rozsdamezőket, azaz a barnaövezeteket, ipari területeket megtisztítjuk és fejlesztjük.

Másrészt ideje lenne megszabadulni a „nekem minden jár, a nekem minden is jár” típusú szemlélettől. Ezt a szemléletet talán zárójelbe tette a koronavírus-járvány.

Sorolna ezekre példákat?

Nem járhat egyszerre a csend és a városi élet pozitívuma, a rövid  utazási idő és a nagyméretű kert, az úszómedence és jó tömegközlekedés. Választani kell.  Ha az urbánus élet a szimpatikus, akkor tudnunk kell, hogy a stressz is nagyobb a vidéki élet nyugalmával szemben. Egyetlen város esetében sem működik a végtelenségig való terjeszkedés, nem lehet korlátlanul zöldmezős területeket, például legelőket, erdőket beáldozni és az építkezések miatt felparcellázni. Ez nem történhet meg azért, hogy mindenki megvalósítsa az amerikai álom magyar változatát, a kiskertet kismedencével, kocsibeállóval.  Ez a város szempontjából fenntarthatatlan térségeket hozna létre.

Ha nem így, akkor miként néz ki akár itthon, akár a világon egy okosan, logikusan használt város?

Tudatos városépítési döntések jellemzik. Régi vesszőparipám, hogy újra kell értékelni a közterületek hasznosítását. Azt kell végiggondolni, hogy melyek azok a közterületi funkciók, amelyek a legtöbb ember életére pozitív hatással vannak. Ilyen eldöntendő kérdés: egyéni gépjárművek, vagy a közösségi közlekedési eszközök használata nyújt kedvezőbb hatást. Azaz, az autóknak vagy a gyaloglóknak, sétálóknak, pihenőknek tartsunk fenn ezeket a helyeket, amelyek igazi közösségi helyszínek lehetnek. Ezek után kell meghatározni, hogy mi szolgálja legjobban a közjót. E tekintetben lenne számos teendője a városvezetésnek.

A parkolásra, a gépjárművel való közterület foglalásra gondol?

Például. Napi két-háromszáz forintért akár 12 négyzetmétert is elvehet bárki egy-egy értékes közterületből a parkolással. Ha ugyanekkora területet például egy kávézó bérelne az utcán, akkor éves szinten milliókat kellene fizetnie.

A város élhetőségét, a vállalkozás szabadságát és a gazdaság működését áldozzuk fel olyan „holt tőke” tárolására, amely kifejezetten káros hatású. Van olyan parkoló autó, amely napokig el sem mozdul.

Sokan szerzett jogra hivatkozva azt állítják, hogy nekik jár a parkoló a házuk közelében, miközben a többség vagy nem talál szabad helyet, vagy nem tudott valamelyik belvárosi kerületi lakásba bejelentkezni, hogy párszáz forintért közterületet foglalhasson.

A fenntartható városfejlesztésnek ez például szerves része kell, hogy legyen. Az okosan kezelt város egyik kritériuma, hogy adjuk vissza a lakosságnak a várost.

Ez a probléma mióta gördül a mindenkori vezetők előtt?

Nem mai keletű. A hatvanas évek óta biztosan fennáll ez a helyzet. Japánban sok helyen nem is lehet gépjárművet úgy nagyvárosban tárolni, hogy ne tudjon a tulajdonos egy garázs tulajdoni vagy bérleti jogát igazoló szerződést felmutatni. 

Ha egy város terjeszkedik, az milyen ökológiai hátrányokkal jár?

Ezzel kapcsolatban csak a problémákat látom. Nagyon drága például a közművesítés egy 250 méter hosszú utcában, ahol mindössze négy ház áll. Mindezt azoknak az embereknek a használati díjaiból fedezik, akik ugyanilyen hosszú utcában, ám sűrűbben laknak. Ugyanez igaz a tömegközlekedésre is.

Mit tapasztal?

Ha Budapest példájánál maradunk, akkor a zsúfolt 7-es busz útvonalán közlekedők fizetik meg azoknak a járatoknak az üzemeltetési költségét, amelyek naponta csak pár utast szállítanak.

Nem véletlen, hogy amikor előkerül a tömegközlekedés részbeni privatizációjának a gondolata, akkor hirtelen kiderül, hogy Budapesten legfeljebb 25 olyan vonal van, amelyet busás haszonnal lehetne üzemeltetni. S van legalább ötven másik, amelyik biztosan veszteséges.

Mindebből az következik, hogy bizonyos sűrűség alatt se közművet, se tömegközlekedést nem lehet gazdaságosan üzemeltetni és kiszolgálni egy várost.

Mondana példákat rossz üzemeltetésű világvárosra?

A metropoliszok közül negatív szempontból kiemelkedik a szétterülő Los Angeles.

Los Angeles: napi 2-3 óra araszolás a dugóban. Megéri?

Minden az egyéni, azaz az autós közlekedésre alapul. Bármennyire széles utakat építenek, az átadást követően rögtön megtelnek gépjárművel. És itt vissza is kanyarodunk a gazdaság növekedésének problémájához, ugyanis egy szétterülő város komoly GDP-kiesést jelenthet egy city életében.

A GDP-kiesés oka egyszerű: a munka vagy a szabadidő eltöltése, azaz a rekreáció helyett, utazással megy az idő, a dugóban araszoló autós értékes órákat veszt.

A felsorolásból ne hagyjuk ki a követendő példát sem.

Egy jól tervezett „okosvárosra” jó példa Koppenhága vagy Bécs vagy éppen Seeattle.

Koppenhága példája követendő: élhető város tágas közösségi terekkel, környezetbarát megoldásokkal

Közösségi terek, logikusan tervezett kerékpárutak vannak, előtérben pedig a közösségi közlekedés szerepel. És csodák-csodája, Koppenhágában nem kisebb a jólét, mint Los Angelesben. Még annak ellenére sem, hogy a dán fővárosban az embereknek naponta 2-3 órával több a szabadidejük, hiszen nem a dugóban várakoznak. A dolgozók fél ötkor végeznek, 15-20 perc alatt hazaérnek. Ezzel szemben Los Angelesben este 17-18 óráig bent vannak, majd pár óra alatt hazaautóznak az úszómedencés, kertes házukba, de arra már sincs idejük, hogy a gyepet lenyírják, pláne, hogy a saját medencéjüket használhassák. Apropó zöldítés: érdekes lehet, főleg a pandémia idején az erkélyek szerepe.

Pontosan mire gondol?

Budapesten található 190 ezer lakótelepi lakás közül 160 ezernek nincs erkélye. Tehát körülbelül 300-, vagy akár 400 ezer ember él úgy a magyar fővárosban, hogy egy esetleges szigorúbb pandémiás korlátozás esetén, még a levegőre sem tudnak kimenni.

Külföldi példák nyomán kezdeményezem, hogy vizsgáljuk meg annak a lehetőségét, lehet-e utólagosan, függesztett könnyűszerkezetes megoldással levegőzésre, pihenésre kialakítani erkélyeket panelházakon.

Ha igen, jó példa lehet erre Rimaszombat, ahol ezt már megoldották. Ez a javaslatom mások mellett Bardóczi Sándor, Budapest főtájépítészének tetszését is elnyerte, úgyhogy jó eséllyel szakmailag támogató környezetben történhetnek meg az első lépések. Mindez olyan társadalmi hasznot eredményezne, amely pénzben nem mérhető. Csak úgy, mint egy élhető város egészségre, ökológiai lábnyom-csökkentésére gyakorolt hatása sem.

Fotók: Budapest Fejlesztési Központ, Bódy Géza, Wikimedia

Videók ajánlása vagy bármi