A katonák harminc százaléka nem tudja kezelni a stresszhelyzetet. Ha lövést kap, rögtön azt hiszi, hogy meghal – mondta Végh József klinikai szakpszichológus a Növekedés.hu-nak adott interjúban. Az egykor túsztárgyalóként is dolgozó szakember szerint a gyilkosok áldozatok, a túszejtőkkel nehéz alkut kötni. Ezért a halállal többször is szembe nézett, ám módszereinek köszönhetően kihozta a fogvatartottakat a "nehéz" helyzetekből.
Ha valaki, akkor ön a „nehéz szituációk” szakértője. Mi a legfontosabb egy válságkezelésben?
Elsőre számomra is minden helyzet nehéz, hiszen a kimenetelt, azazaz a végeredményt tekintve óriási a bizonytalanság. Nem tudjuk mit akar a másik, nem tudjuk mit lehet kezdeni egy-egy szituációval. Ezt a bizonytalanságot kell csökkenteni térben, időben, cselekvésben, illetve át kell venni a domináns szerepet.
A válságkezelésben az a legfontosabb, hogy minél előbb a mi struktúránk szerint tartsuk kézben az esemény szálait. Azaz, mi határozzuk meg, hogy mi történjen.
Ez csak leírva egyszerű, a valóságban nem könnyű kivitelezni. Amikor megoldottuk a „nehéz szituációt”, akkor persze jóleső érzés tölt el.
Hivatásában egyre feljebb került a ranglétrán, ám önnek olyan a szakmája, ahol a stressz miatt hamar kiég az ember. Mi adta a folyamatos tanuláshoz a löketet?
Kisfiúként nyeszlett, szorongással teli gyerek voltam, mégis arról álmodoztam, hogy felnőttként a mások segítésével, támogatásával foglalkozom majd. Ebben nagy szerepe lehetett annak, hogy egyszer kigyulladt a házunk és a húgomat kivezettem az épületből. Jól esett a dicséret, amit kaptam. Középiskolás koromban mezőgazdasági gépésznek tanultam és traktorosként is dolgoztam. Ezután végeztem el a tartalékos tisztképző iskolát, majd a büntetés-végrehajtásban dolgoztam és pedagógia-közművelődés szakon végeztem főiskolát. Pszichológusi végzettségemet a Debreceni Egyetemen szereztem, az Orvostovábbképző Egyetemen klinikai felnőtt szakpszichológus képesítést szereztem.
Börtönnevelőként, majd börtönpszichológusként az vezetett, hogy támogatást nyújtsak az elítélteknek.
Meg kellett érteni az elkövető tettét, a mögöttes szándékot.
Ez egyben elfogadást is jelent?
Nem. A lelküket kellett közelebb hoznom. Ekkor értettem meg igazán, hogy egy ember személyiségfejlődése szempontjából mennyire fontos a gyermekkor. Ilyenkor készül az életterv, ez mindenkinél így van. Gyermekként ki is jelentettem, hogy emberekkel szeretnék foglalkozni. Aztán katona is akartam lenni, szépnek, erősnek képzeltem őket. Nem teszek mást most sem, mint a gyerekkoromban megírt élettervemet teljesítem. Így nem került, illetve kerül különösebb erőfeszítésbe, hogy megvalósítsam terveimet.
Azért valljuk be, nem egy gyakori szakmáról beszélünk. Nem sok gyerek ül a szobában és álmodik arról, hogy túsztárgyaló legyen.
Túsztárgyalással a munkám során 1993-ban bíztak meg először, hiszen pszihoterápiás gyakorlatom, illetve börtönszakmai ismeretem már volt. Ez egy folyamat része.
Akkor kerül a képbe ön, amikor már senki sem boldogul?
Dehogy. Van a rendőrségnek válságkezelési modellje és sok jó szakembere, illetve eljárásmódja a legkülönbözőbb helyzetekhez. Ennek egy része az akcióparancsnok megbízása alapján a túsztárgyalás. Fontos a hierarchia.
A túsztárgyalónak a parancsnok döntése szerint kell eljárni és elérni a kitűzött célokat. Elsődleges célom az élet védelme. A tárgyaló semmit nem ígérhet, nem tehet engedményt, csak ha arra engedélyt kap.
Ennyi a lényeg. Rengeteg szakirodalmat olvastam, rengeteg sértettel találkoztam. Természetesen a túsztárgyaló része a válságkezelési stábnak. Van olyan ország, ahol külön egységet alkot a túsztárgyaló, itthon a fogaskerékhez tartozunk.
Azaz nem kap szabad kezet egy-egy tárgyalás során?
A túsztárgyaló semmilyen olyan önálló döntést nem hozhat, amely a válságkezelést befolyásolná.
A filmekben mást látunk. Fikció?
Magyarországon az eljárás során nem adhatok a parancsnokom engedélye nélkül engedményeket. A túsztárgyalónak az a küldetése, hogy jól végrehajtsa a parancsnok döntését, sikeresek keltse életre a kitűzött célokat.
Ennyire nincs szabadsága?
Nem ezt mondtam. Amire engedélyt kapok, azt megvalósítom. De hogy hogyan, az már rajtam múlik.
Említette, hogy 1993-ban kapta első megbízását. Ma miként emlékszik vissza, csinálna-e valamit másként?
Nem mondanám túsztárgyalásnak. Egy fegyveres kiskatona az édesanyját akarta megölni. Őt kellett lebeszélnem erről. Kemény feladat volt, szembenéztem a töltött fegyverrel. Végül sikerült az akció és nem történt haláleset.
Egy "játszma" keretében értem el, hogy cseréljünk fegyvert. A töltényekkel ellátott gépfegyverét pisztolyra váltottuk, amelyet előtte hatástalanítottunk.
Hogy mit csinálnék másként? Azért érdekes a kérdés, mert folyamatosan tanulunk és elemezzük, hogy legközelebb mit lehetne, illetve kell e másként csinálni. Amikor egy-egy feladat véget ér, ez természetes. Vannak kérdések saját magunkhoz és addig nem nyugszunk, amíg ezekre nincs válasz.
Az első munka sikerén felbuzdulva kérdezték, hogy szeretné-e folytatni?
Persze. Megtanulni, csinálni, majd oktatni is. Ám nem csak a túsztárgyalás volt a feladatom, hanem a rendőrség személyi állományának kiválasztása, szűrése is.
Ne szerénykedjen, kidolgozott egy egyedi tréningmódszert. Ez miben különleges?
Lélektaktikai tréning, más néven érzelemtaktikai tréning a neve. Lényege, hogy milyen szabályrendszerek szerint, milyen értékek alapján működik a közeg, ahol egy speciális egységet bevetnek. Ezt pontosan igyekszem lemásolni, hogy kiképzés során a résztvevők rögtön használható tudásra tegyenek szert.
Szimulációt jelent?
Akár azt is. Ha például egy magyar fegyveres csoport civileket segít mondjuk táborépítéssel a távol keleten, akkor előtte begyakorolhatják, hogy mit élhetnek át egy-egy katonai támadás alatt.
Furcsa, hogy a katonák akár harminc százaléka nem a sérülésbe hal bele, hanem abba, hogy nem tudja kezelni lelkileg a helyzetet: ha lövést kap, rögtön azt hiszi, hogy meghal.
Tehát az ilyen extrém közegben dolgozókat nem árt kiképezni, legyen az akár egy banki dolgozó. Azt kell gyakorolni, hogy bankrabláskor amennyiben fegyvert tartanak felé, ne essen pánikba. Ehhez bizony felé kell tartanom a fegyvert és el kell sütnöm. Stresszelnem kell.
Rossz a pánikkezelésünk?
Mondok egy másik példát: a statisztikák szerint a katonák 13 százaléka amennyiben halálos lövést kap, még akár percekig képes tovább harcolni, ráadásul hét százalékuk akár tíz percig is. Ez bizony lelki dolog is lehet. Tehát arra is meg lehet az extrém stressznek kitetteket tanítani, hogy miként védekezhetnek, ha megsérülnek. Ezt szintén szimulálni kell, óriási stresszfaktorokkal. A tréningeken résztvevők olyan pszichológiai tudást és készségeket szerezhetnek, amelyek segítik őket abban, hogy a szakma szabályait betartva, törvényesen, szakszerűen és biztonságosan, de tudjanak intézkedni vészhelyzetben.
A genetikai programok újraírásáról lenne szó?
Akár. Újraírjuk a reflexszintű válaszokat. Egy testőr elbújhat a védett személy mögé, ha lőnek rá? Ugye nem! A test a lélekkel és a pszichoimmunrendszerrel egy nagy egységet alkotva működteti a szervezetünket. Ha érzelmileg, lelkileg meggyengülünk, akkor testünk is megbetegedhet. Ha a testünk betegszik meg, akkor a lelkünk is követi. Amikor 2001-ben nyugdíjba mentem, azóta még komolyabban foglalkozom ezekkel a tréningekkel. Oktatok: van mit tanulni, illetve tanítani.
Egy rendőrnek két anyja kell, hogy legyen. Érzelemből nem borulhat el az agy.
Nem egyszerű, de tanítható.
Ezt hogy érti?
Egy saját, és egy szolgálati anyával kell, hogy rendelkezzen. Ha igazoltat, vagy lefegyverez valakit, gyakran anyázik a sértett. Azt kell elsajátítani, hogy a szolgálati édesanyját nyugodtan lehet szidni, nem szabad az átkokat felvenni, nem mehet bele a játszmába. Akár rendőrség, akár katonaság, akár multinacionális vállalat hív oktatni, ezt a tudást a legkeményebb hierarchiába integrálva kell megtanulni. Ebből a szempontból a multi és a fegyveres testület közt nincs sok különbség. Itt is és ott is, alá-fölérendeltség, stresszhelyzet van, amelyet kezelni kell. Pontosabban: jól kell kezelni.
Ezek függvényében a legnagyobb sikerének mit tart?
Az 1997-es csecsenföldi túszejtés során fogvatartott két magyar kiszabadítását. Két férfiről van szó, egy nemzetközi segélyakció két magyar résztvevőjéről. Telefonon tárgyaltam az elkövetőkkel, tolmács segítségével, azaz halmozottan nehéz volt a helyzet. Azt gyanítottuk, hogy a hívás katonai hírközpontba fut be és egy katonai, félkatonai alakulattal állunk szemben. Gyanúnk beigazolódott. A túszejtőkkel folytatott egyik beszélgetéskor azt mondtam:
„Önök jó katonák. A jó katona a fronton harcol, más fegyveres ellen. De azok, akik most önöknél vannak, azoknak nincs fegyverük és az önök népének akarnak segíteni. Amennyiben nem engedik el élve őket, gyilkosok lesznek és nem jó katonák.”
Feltételezem, ezen szavak hatására jutott élve haza a két magyar.
Azt gondoltam, hogy a „médiaszenzációnak” számító Széna téri OTP-esettel kezdi a legek sorát.
Ennél a 2007-es túszejtésbe torkollt bankrablásnál vettem részt utoljára túsztárgyalóként. Ez volt az egyik legrázósabb. Agyonlőtték a túszejtőt, illetve két dolgozó megsérült. Az elkövető két pisztollyal tartotta sakkban az OTP biztonsági őrét, személyzetét és a bent lévő 7 ügyfelet. Első körben túszcserét követelt.
Na ez az, amit alapból kell elfelejteni! A túszejtő ezt lelkileg úgy dolgozhatja fel, hogy olyan embereket kap cserébe, akikért nem kár, akiket bármikor megölhet.
Ez a gyakorlat szerint általában bekövetkezik. Tehát azt mondtam neki, hogy a parancsnok ebbe nem megy bele. A bűnöző ekkor közölte, hogy lelő. Közöltem vele, hogy a kislányom szomorú lenne, ha az apukáját megölné. Erre azt válaszolta, hogy térden lő. Mire én: a térd egy bonyolult testrész, nem lenne szerencsés. Végül megegyeztünk, hogy az alsó lábszáramra céloz. Azt az évek alatt megtanultam, aki élni akar, az élni is fog. Éreztem, pontosabban tudtam, hogy életben maradok.
Lövés mikor dördült?
Kilőtt az ablakon. Mint mondtam, két pisztolya volt, az egyiket rám fogta, a másikkal lőtt. Nem akartam ellenkezni, nehogy szimatot fogjon.
Több mint médiaszenzáció: sajtótájékoztató a Széna téri akció után (MTI)
A kommandósok a villanógránátot is bevetették, de elmúlt a hatása, kereste a célt, hogy lőjön. Lassan hátráltam, miközben felszólították, hogy hagyja abba. Nem engedelmeskedett, kapott két lövést. Továbbra sem engedelmeskedett és meg akarta ölni az egyik túszt, átlőtte a kezét. Utána még négy lövést érte a testét, majd meghalt.
Mentálisan mi jellemezte ezt az embert?
Egyetemet végzett fiatal volt, aki egyre lejjebb csúszott anyagilag. Oszama Bin Laden és Hitler volt a példaképe, ott lógtak a portrék a lakása falán. Robbanószerkezetet és fegyvert is találtak az otthonában. Kevesellte azt a pénzt, amit az OTP fiókban talált, ezért kért még 5 milliót. Ez volt a kiinduló pont. A testében kokaint találtak, a sebei ugyanis nem véreztek, és ittas is volt.
A szerek hatására ölette meg magát. Halála elkerülhetetlen volt.
Bátortalan öngyilkosról van szó.
Ezt megmagyarázná?
Vannak olyan elkövetők, akik elhatározzák: pénz vagy halál. De olyanok is akadnak, akik csak az utóbbira várnak. Ezek a bátortalan öngyilkosok. Ahhoz ugyanis gyávák, hogy saját magukkal végezzenek. Ebbe a kategóriába tartozott a Széna téri rabló is.
Nem félt?
Gondolhatja, hogy nem jutott energiám félelemre. Feladat van, amit meg kell oldani. Utólag azt mondom, ezerszer átgondolva a helyzeteket, hogy az elsőként említett kiskatona a töltött fegyverével félelmetesebb volt. Természetesen fontos, hogy előre tudjam, vagy legalábbis ismerjem, hogy mennyire elkötelezett a tette végrehajtásában a túszejtő. Amennyiben minden jól megy, akkor tudom, hogy miként kezdek bele a tárgyalásba.
Azaz?
Az erőszakos avagy békés megoldást, netán mindkettő kombinációját válasszam.
Itthon mi a jellemző?
Általában magányosak a túszejtők, ez pedig azt jelenti, hogy egy embert kell kiismerni.
Gyakran mentálisan betegek, depressziósok, nehéz velük alkut, kompromisszumot kötni. A tett pillanatában beszűkül a tudatállapotuk. Ezt meg kell nyitni.
Erre azért van szükség, hogy értelmileg kezelhetővé váljon. Ha ehhez indulat kell, akkor eljátszom az indulatot, de ez színjáték. Valójában mindig nyugodtnak kell maradnom. Neki pedig az a legfontosabb, hogy valaki megértse, hogy éreztesse, végre középpontba került. Enélkül nincs eredmény. Számos esetben alakul ki az úgynevezett Stockholm-szindróma.
Ez mit jelent?
Ekkor a túszok azonosulnak a túszejtővel, így akár testükkel is védik őt. Szerencse, hogy alig van terrorista, de nyereségvágyból elkövető sem sok. A szindróma lényege, hogy a túszok– és a kiszolgáltatott helyzetben lévő emberek esetenként szimpátiát éreznek kínzóik, rabtartóik iránt. Ez furcsa. Józan ésszel azt hihetnénk, hogy gyűlölniük kellene őket. Általában ez így is van, olykor azonban nem ez történik. A Stockholm-szindróma olyankor léphet fel, amikor a sok bántalmazás mellett a rab, miközben teljesen ki van szolgáltatva fogvatartójának, figyelmet, felületes kedvességet tapasztal részéről.
Említette, hogy meg kell „nyitni” a túszejtőt. Ez mennyi időt vesz igénybe, melyik tárgyalása tartott a legtovább?
A csecsenföldi, hiszen az több részletben történt és mint mondtam, nagyon nehéz kommunikációs helyzetben.
Egyhuzamban, hat órán át egy bajai eset tartott 1993-ban. Egy középiskolás, pedagógus szülők gyermeke ejtette túszul öt diáktársát.
A beszélgetés indításaként megkérdeztem, mi a küldetése, kicsoda ő. A válaszát nem hallottam tisztán, úgy is lehetett érteni, hogy „emberitlen ember”, de „embertelenítő ember”-nek is. Sajnos nem volt hajlandó megismételni, mondván, hogy ő „nem a történelem, hogy ismételje önmagát”.
Ennél az esetnél fiatalkorúról volt szó, gyerekekkel a középpontban. Elmagyarázná lépésről-lépésre, hogy milyen módszert, milyen taktikát alkalmazott?
Először a lányokért tárgyaltam, de megkérdezte, hogy „Miért? Hiszen minden ember egyforma.” Ennek kapcsán elkezdtünk beszélgetni József Attila emberfelfogásáról, amivel sikerült megfognom érzelmileg. Feltárta az üzenetet, amit közvetíteni akart: el akarta mondani, hogy a felnőttek világa hogyan él vissza a hatalmával a gyerekekkel szemben.
Ezután mi következett?
Azt a taktikát alkalmaztam, hogy erősítettem az identitástudatát, és szembesítettem a tettével.
Kognitív disszonanciát, belső konfliktust ébresztettem benne.
Megkérdeztem, hogy az általa képviselt eszmével miként lehet összeegyeztetni, hogy fegyverrel fenyeget? Ezután elengedte az egyik srácot. Tárgyalásunkon a F.I.R.E. modellt használtam.
Mi a módszer lényege?
Ez azt jelenti, hogy „kezeld az arcát”, jelen esetben a csoport előttit és az egyénit is. Persze ügyelni kellett a követeléseire, és ezzel párhuzamosan belehúzni a kapcsolatba, benne tartani, és folyamatosan vezetni az érzelmi állapotát.
Az órák ilyenkor végeláthatatlanok?
Itt sem ezzel foglalkoztam, sőt. Végül minden túsz szabadon és sértetlenül távozhatott, a srác hátrahagyva fegyverét még a televíziónak is nyilatkozott. Ez természetesen a rendőrség által kiállított áltévéstáb volt.
Ha már a módszerei szóba kerültek, beavatna még „kulisszatitkokba”?
Gyakran alkalmaztam a pszichoterápiás modellt: az elkövetők több mint nyolcvan százaléka ugyanis pszichésen beteg. Minél sérültebb valaki, annál inkább kiszámítható a viselkedése.
Ehhez meg kell találnom azt a mintázatot, ami a leginkább jellemző rá, és azt az „ablakot”, amin át megközelíthető, amiről mindkettőnknek azonos realitása, valóságélménye van.
Alkalmazhatom az erőmodellt is, amivel az elkövetőt olyan helyzetbe hozom, hogy azt is győzelemként éli meg, ha életben marad.
Mondana erre is példát?
Történt, hogy koszovói albánok jöttek a katonai konzulátus épületéhez, és nem akartak távozni. Azt javasoltam a parancsnoknak, hogy a rendőri záróerők úgy álljanak fel, hogy 15 percenként egy lépéssel szűküljön körülöttük a kör. Ezzel azt sugalljuk, ha továbbra is itt maradnak, elfogjuk őket.
Ahhoz, hogy kiválassza a legbiztosabb modellt, mennyi információra van szüksége az elkövetőről?
Ez egyénfüggő természetesen, ettől dől el, hogy milyen taktikát kell alkalmaznom.
Öt-hat információt gyűjtök össze egy-egy mátrixba, és ez alapján választom ki a legoptimálisabbnak tűnőt.
Feltétlenül tudnom kell, hogy mit tett eddig. E mögött pedig milyen lelki, érzelmi állapot húzódik meg illetve mindez hogyan jut kifejezésre.
Ennyi elegendő?
A gondolatok és érzelmek megjelennek a beszédben, a viselkedésben, és a láncot visszafelé meg lehet fejteni. Adatgyűjtéskor fontos információ, hogy az elkövető rendezett vagy rendezetlen, patológiás vagy nem, bűnöző, terrorista vagy pszichés beteg. Elég jó az elfogadási képességem, empátiám, a kommunikációm. Ez tanulható és fejleszthető sokunknál. Nagyon fontos, hogy az információkat strukturáltan gyűjtsük, mert rengeteg tény állhat rendelkezésre. Ám ha nem jól soroljuk be, abból baj lehet. A lényeg elveszik, az idő pedig megy. Az idővesztés kiküszöbölése fontos.
Statisztikája mit mutat? Mekkora a sikerarány?
Ötven, különböző típusú bevetésből kettő zárult halállal, hiszen nem mind túsz- illetve emberrablás volt. De ők meg akartak halni. Megmenteni csak azt lehet, akiben erre hajlandóság van. A mesterlövészeket, felszámolókat pedig ismertem. Ők bíztak bennem, én bíztam bennük, meg a parancsnokban és az állomány többi tagjában. Ez máskép nem megy. Olyan is előfordult, hogy a parancsnok azt mondta, hogy minden felelősséget magára vállal.
Említette a nyelvi, kommunikációs problémákat. Ez mennyire nehezíti meg a tárgyalást?
Mondok egy példát. Több kínai emberrablásnál tárgyaltam. Elmondtam a magyar tolmácsnak, hogy mit szeretnék, majd az lefordította pekingi nyelvjárásra, továbbadva a rokonnak, aki átültette sanghaji nyelvjárásra a közvetítőnek, aki Kínában tartózkodott, és ő mondta személyesen az ottani fogva tartónak. Elég rázós helyzet, de jó példa arra, milyen nehézségek jöhetnek közbe.
Mit gondol, a „többet nem követem el” című ígéretekről?
Ez önmagában kevés. A személyiségnek kell átalakulni, hogy egy másik úton járjon az illető, és ne azon ahol korábban. Utat kell váltani.
Az élet nem egyéb, mint személyi kapcsolatok változása, valamint térben, feladatokban történő módosulás.
A gond az, hogy nem vagyunk elég rugalmasak. Amennyiben azt érezzük, hogy sorsunk 90-95 százaléka a kezünkben van, akkor a hit sokkal fontosabb, ráadásul erőt ad.
Milyen a magyarok stressztűrőképessége?
Elég rossz. Sokan úgy élnek, hogy amit mondanak nekik azt megcsinálják, van mihez igazodni, netán nem igazodni. Fokozatos stresszelés hatására jöhet létre az egyensúlyi állapot. Akár a sportolóknál. Ha érzelmileg, lelkileg terhelünk valakit, egyre jobb lehet az eredmény. A háborúkban is csökken a depressziósok száma.
Kevesebb a szorongó, ha valaki valamitől fél. Ugyanez a pandémia okozta stresszhelyzet is. Ha csökken a vírus okozta stressz, mitől félünk majd?
Ha vége a pandémiás időszaknak, biztos, hogy több lesz újra a depressziós, hiszen kevesebb és kisebb lesz a stresszhelyzet.
Sok nehézfiúról beszéltünk. Mit gondol a halálbüntetésről?
Felesleges.
És a gyilkosok?
Áldozatok. Negatív életúttal, rugalmatlan személyiséggel, rossz alkalmazkodó képességgel.
Mondana erre is példát?
Egy elítélt azért ült, mert megölte az édesanyját. De azért ölte meg, mert a mama nem engedte önálló férfiként élni, érzelmi zsarolásnak tette ki. Rátelepedett, elnyomta.
A férfi csak a gyilkosság árán tudott szabaddá válni, felnőni.
Önmaga is áldozat volt, a gyilkosság miatt nem csupán az anyja lett áldozat. Azok, akik más körülmények közt élnek, másképpen szocializálódnak, leülnek és megbeszélik a mamával a dolgokat. Tisztázzák a konfliktust.
Mi a véleménye az „uniós”, trendi luxusbörtönökről?
Az építészet meghatározó abban, hogy merre tart az ember személyisége. Amikor az amerikai börtönben azt látjuk, hogy egyik oldalon az őr, másikon az elitélt, köztük pedig vasrács, az azt sugallja, hogy „állatok vagytok és attól tartok, hogy megtámadtok”. Ha nem tekintek valakit állatnak, ő sem tekint engem annak.
Volt olyan helyzetben, amikor elérzékenyült?
Persze. Akadt egyszer egy nagypapa, aki nem akarta visszaadni a kisunokáját a lányának és a vejének. Jó érzés volt kiszabadítani a gyermeket. Megkönnyeztem.
A feszült helyzettől?
Dehogy! A boldogságtól. Ezek jó dolgok. Miért dolgoznánk a rendőrökkel, ha nem azért, hogy boldogok legyünk és örömet okozzunk! Ennyi.
