Nem baj, hogy a jegybank aktívabb lett a gazdasápolitikában

A globális kormányzás intézményeken keresztül valósul meg. A negyedik ipari forradalom az ember és a gép interakciójára épül. Trautmann Lászlóval, az MKT Fejlődésgazdaságtani szakosztályának elnökével, a Budapesti Corvinus Egyetem egyetemi docensével , valamint Vertetics Ádámmal, a szakosztály titkárával, a Magyarországi Református Egyház Szeretetszolgálati Irodájának gazdasági vezetőjével beszélgettünk

Az átlagolvasó számára a “fejlődésgazdaságtan” meglehetősen tág fogalomnak tűnik, hiszen beletartozónak gondoljuk a gazdasági növekedést érintő fogalmakat (GDP, infláció, államháztartás, kereslet-kínálat, stb.), de politikai fogalmakat is, hiszen egy ország fejlődési pályája nem választható szét a politikai kurzustól.

T. L.: Valóban általános fogalomról van szó, ugyanakkor a jelenlegi világpolitikai-világgazdasági környezetben felértékelődik a fejlődési koncepciók összehangolása. Az 1980-as évektől kezdve olyan globális gazdaságpolitikai irányzat alakult ki, amelyben kisebb szerepe volt az egyes országok egyéni fejlődéspolitikai koncepcióinak.  

Tehát a globalizáció olyan átfogó áramlat volt, amely maga alá gyűrt minden mást?

T. L: Ezt szoktuk egypólusú világrendnek hívni - ha geopolitikai értelemben nézzük, s ebben az Egyesült Államoknak meghatározó szerepe volt.

A világgazdasági válság óta viszont megjelenik az a követelmény, hogy az egyes térségeknek, régióknak önálló fejlődéspolitikai koncepciót kell megfogalmazniuk. 

A globális intézményrendszerben ezeknek a koncepcióknak az összehangolása zajlik. Ide tartozik például a napjainkban egyre erősödő kínai-amerikai versengés is. Henry Kissinger, volt amerikai külügyminiszter szokott a mellett érvelni, hogy kínai-amerikai rivalizálás hasonlít az 1. világháborút megelőző brit-német versengéshez. Kissinger szerint ha el akarjuk kerülni a katonai összecsapást, akkor szükség van egy olyan intézményrendszerre, amely lehetővé teszi a közös fejlődést, Kissinger szóhasználatával élve a koevolúciót. Meg kell tehát keresni azokat az intézményeket, technológiákat, feltételeket, amelyek segítségével ez a koevolúció végbemehet. A kínai-amerikai versengés hat Európára is, így Magyarországnak is meg kell fogalmaznia a saját fejlődéspolitikai koncepcióját.

A jelenlegi helyzetben elég nehéz elképzelni, hogy Washington és Peking egy platformra kerüljön, hogy kialakuljon egy olyan intézményi-elméleti keretrendszer, amelyben harmonikus, közös növekedés valósulhatna meg. Az USA egyre jobban szorítja a kereskedelmi háborús prést Kína körül, ráadásul a Világkereskedelmi Szervezetből, a WTO-ból való kilépéssel fenyegetőzik.

T. L.: Amellett szeretnénk érvelni, hogy ez a konfliktus nem eszkalálódik. A politikai stílus kétségtelenül időnként elmérgesíti a folyamatot, de szerintünk ennek a húzd meg - ereszd meg helyzetnek a vége egy közös gondolkodás lesz. Ez megnyilvánulhat például a negyedik ipari forradalom technológiai sztenderdjeinek kialakításában. Megnyilvánulhat mondjuk egy közös élelmiszerbiztonsági platform kialakításában is. Folyik a vámháború, de ennek eredménye nem egy valódi háború lesz, hanem egy új fejlődési pálya Kína és az USA számára egyaránt. A vámháború ösztönzést jelent erre.

Mikor alakulhat ki ez az új pálya? 2020-ban elnökválasztás lesz Amerikában, addig Trump biztos, hogy nem enged, muszáj erőt mutatnia. A kínai gazdasági növekedés e közben tíz éves mélypontra süllyedt.

T. L.: A kínai közmondás szerint a tízezer kilométeres út is az első lépéssel kezdődik. A két ország egymáshoz való alkalmazkodása beletelhet 5-10 évbe is. A válság óta érzékelhető, hogy a kínaiak elkezdtek multikat építeni. Az amerikai piac is átalakulóban van, a hazai termékeket támogatják.

Tehát a vámháborút célszerű egy tágabb összefüggésrendszerben elhelyezni,

T. L.: Igen, a vámháború új fejlődési pályához vezet, amelyben Kína meg tud szabadulni például az outsourcingon, a termelés kiszervezésén alapuló modelltől. Ez a fejlődési szint lezárul és létrejön egy új, multinacionális cégekre épülő, saját piacait kiépítő és kiszolgáló struktúra.

Hogy befolyásolja mindez a két gazdasági szuperhatalom vonzáskörzeteit?

T. L.: Az elmúlt 30 évben az egypólusú rendszer azt jelentette, hogy alapvetően a Nyugatnak, jellemzően az Egyesült Államokba akart exportálni mindenki. Az amerikai fogyasztók diktálták a világ többi részének a fejlődési pályát. A jelenlegi helyzetben kiegyenlítettebb a viszony, globális partnerségek alakulnak ki - ugyanakkor az USA nem veszíti el a dominanciáját középtávon sem. Az egyes térségek azonban fogyasztóikon keresztül jobban bekapcsolódnak a termelés irányításába. Európa szerepe átalakulóban van, inkább érdekelt lesz a keleti területek felzárkóztatásában, ami szintén átrendeződést jelent - elemi érdeke, hogy segítse például a kínai, az orosz, vagy a közép-ázsiai területek felzárkózását.

Mi következik mindebből Magyarországra nézve?

T. L.: A kérdés számunkra az, hogy mit kell nekünk termelni ahhoz, hogy a világgazdasági stabilitás megteremtéséhez hozzájáruljunk? Ez azért is fontos, mert az elmúlt 30 év egyik legnagyobb problémája a szélsőséges egyenlőtlenség volt. Ez valószínűleg elkerülhetetlen volt, végig kellett menni rajta ahhoz, hogy a rossz örökségtől meg tudjunk szabadulni. A szakmában úgy szoktuk ezt fogalmazni, hogy meghaladtuk a neoliberalizmust.

A magyar gazdaság nagy, exportáló feldolgozóipari kapacitásokra támaszkodik, főleg az autóiparra, a német autógyárak magyar üzemeire. De mi lesz, ha az amerikai vámintézkedések kivégzik a német autóexportot? Jó nekünk ez a feldolgozóipari modell?

T. L.: Az autógyártás kétségtelenül az az ágazat, amelyben az irányváltás a leglátványosabb lesz. Az amerikai piac eddig felszívta a német autógyárak termékeit, de ez is változóban van. Nekünk meg kell találni azokat az ágazatokat, amelyek termékeit az orosz vagy az ukrán piacon el lehet adni. Két ilyen biztosan van, az egyik a mezőgazdaság, azon belül is a mezőgazdasági innováció, az integrált termelési rendszerek exportja. Ezen a területen hagyományos piacaink vannak, mint ahogy például a buszgyártásban is. Rendszerváltás környéki vicc, hogy a Szovjetunióban is próbálkoztak Mercedes buszok vásárlásával, de azok gyorsan elromlottak. Ugyanis ha valami baj volt, az orosz sofőr belerúgott a buszba. A Mercedes ezt nem bírta, az Ikarus viszont igen. A példa szélsőséges, de jellemző. A fejlődésgazdaságtan nem csupán arról szól, hogy milyen új technológiát kell kitalálni, hanem arról is, hogy az a munkavállaló, aki azt majd használja képes lesz-e a használatára.

V. Á.: Fontos azt is leszögezni, hogy az autóipari beszállításra alapuló modell kétarcú. Egyrészt tény, hogy „problémás”, hiszen ez az ágazat a konjunktúrára legérzékenyebb szektorok között van. Ugyanakkor azt is szükséges figyelembe venni, hogy ezek a vállalatok olyan elvárásokat támasztanak a hazai kkv szektorral szemben, amelyek a magyar piacon nem számítanak megszokottnak. Példának okáért olyan minőségi szabványoknak kell megfelelni, olyan üzleti kultúrát kell kiépíteni ahhoz, hogy ezek a cégek labdába tudjanak rúgni beszállítóként, amelyek indirekt módon egy nyugati típusú gazdasági kultúra felé viszik a magyar vállalkozásokat.

Milyen más ösztönző rendszerek működnek a magyar gazdaságban?

T. L.: Itt elsősorban az oktatási intézmények szerepét kell kiemelni, a kérdés az, hogy ezek miként tudnák jobban áthatni a gazdaságot, a vállalatok működését. Az elmúlt 30 év során az oktatási intézményrendszer és a vállalatok között keletkezett némi divergencia, különösen a felsőoktatásban. A műszaki és a közgazdasági értelmiségnek közösen kellene gondolkodnia a fejlesztéspolitikán, hiszen a műszaki- és a gazdálkodási kultúrának harmonikusan kell fejlődnie. Magyarországon vannak technikailag nagyon fejlett területek, ilyen például a digitális ellátottság, az 5G bevezetése. Ugyanakkor ezt a vállalkozások nagyon kevéssé használják ki.

V. Á.: Hasonló példa Magyarországon a bankrendszer is. A jegybank azonnali átutalásokat kezelő rendszere 2019 nyarán indul, ez lesz az első olyan bankközi rendszer, amely megtörheti a kártyatársaságok több évtizedes éves uralmát. Egy azonnali fizetési tranzakció eddig vagy készpénzzel, vagy bankkártyával volt lehetséges, ám ez utóbbi esetben a kártyatársaságok nagy marzsot számoltak fel. Amennyiben a hazai piacon megjelenik ez az új technika, az mindenképpen alkalmazkodási folyamatot indít el a társaságok részéről is.

T. L.: Térjünk vissza az oktatáshoz. Magyarországon drámaian alacsony a továbbképzésekre beiratkozók aránya - uniós összehasonlításban. Ennek hátterében az áll, hogy a vállalkozások tartanak az oktatási intézményrendszertől, mert az csak kevéssé törekszik a közös gondolkodásra. Egy másik világtendencia pedig az, hogy a hatékony vállalatnak kellene egyre inkább oktatási intézményi szerepet betöltenie.

Amiről eddig beszéltünk, az nagyrészt gazdaságpolitika, amelyben nem lehet elkerülni az értékválasztásokat. A fejlődésgazdaságtanban hogy jelennek meg az értékválasztások?

T. L.: Célszerű tisztázni, hogy a fejlődés és a növekedés különböző fogalmak. A fejlődés lényege, hogy van egy közös cél, amit el lehet vagy el kell érni. Ebből fakad  egy mérték-rendszer, s ennek egyik eleme a gazdasági növekedés. A globalizáció körülményei között nincs alternatívája a globális értékrendnek. A biztonság, a szabadság, a demokrácia és a jólét értékei köré lehet szervezni a technológiai fejlődést, a gazdasági növekedést. Alkalmazva ezt a kínai-amerikai konfliktusra: a koevolúció azért lehetséges, mert a közös értékrendi alap lehetővé teszi olyan fejlesztési és növekedési célok megfogalmazását, aminek eredményeként a nyílt, katonai összecsapás elkerülése mindkét fél érdekévé válik. Ettől még persze helyi, regionális konfliktusokban közvetetten megjelennek az érdekkonfliktusaik. Mindenki keresi a helyét ebben az átalakulási folyamatban, a nagy kérdés, hogy milyen intézményrendszerrel működik a globális kormányzás.

Lesz globális kormányzás? Az America First időszakában? Amikor Trump azzal fenyegetőzik, hogy kilép a WTO-ból?

T. L.: Jelenleg is van ilyen intézményrendszer, például a WHO, az ENSZ egészségügyi szervezete, de más szervezeteket is említhetnénk. A WTO átalakulás előtt áll, a jelenlegi struktúrája, működése az elmúlt 30 év globalizációs folyamataihoz igazodott. De ennek a globális intézményrendszernek részei például a könyvelésre, számvitelre vonatkozó megegyezések, például az, hogy szűnjenek meg az adóparadicsomok. Ez felfogható egyfajta globális kormányzásként. Nem úgy kell ezt elgondolni, ahogy Palpatine szenátor irányította  a galaxisokat.

Tehát amikor Donald Trump újratárgyalja a NAFTA-t, az Észak-Amerikai Szabadkereskedelmi Egyezményt, az abból a szempontból jó hír, hogy egyáltalán elfogadja egy ilyen intézmény szükségességét?

V. Á.: Azt azért itt érdemes megjegyezni, hogy a régi és az új szerződés szövegének összevetésével megállapítható, hogy jelentős változások a szerződés tartalmában nem történtek, mintegy 90 százalék változatlan maradt, 10 százalék változott. Profán módon megfogalmazható ez talán úgy is, hogy a legnagyobb változás az, hogy Trump aláírása szerepel a dokumentumon.

T. L.: Mexikó és Latin-Amerika szintén túllép azon a szerepen, amelyet az elmúlt 30 évben betöltött. A NAFTA a Clinton adminisztráció eredménye volt, ebben az időszakban Mexikó valóban beszállító volt, most technológiailag önálló fejlődési pályára kell állnia, Közép-Amerikával egyetemben. A latin-amerikai populista hagyományt megpróbálják háttérbe szorítani, és új modellt keresni.

Milyen fejlődési modellt követhetnek az arab államok? A régióban erős a geopolitikai átalakulás, Irán megerősödik, Szaúd-Arábia átalakulást hirdetett meg. Végbe mehet ez egy olyan környezetben, amelyet hosszú évtizedek óta az olaj és a gáz, a nyersanyagok és az energiahordozók kitermelés határozott meg, ráadásul szinte törzsi viszonyok között?

T.L.: Az olaj olyan erőforrás, ami kevés munkavállalót igényel, viszont képviselheti az ingyen pénz szemléletét. Ez tovább nem tartható. Szaúd-Arábiának is meg kell keresnie azokat  az ágazatokat, amelyek munkát adnak és ezen keresztül politikai-műszaki kultúrát terjesztenek el az országban. Hiszen a termelés egy célja az értékrend közvetítése.

V. Á.: Az olajtermeléstől függő országok kiútkeresését vizsgálva idekapcsolhatjuk India példáját is. Az elmúlt 2-3 évtizedben átálltak a tudás alapú gazdaságra. Ez olyan szociológiai értelemben már-már furcsa  jelenségeket hoz magával a kifejezetten jelentős szegénységgel küzdő országban, hogy egyre jellemzőbb, hogy egy indiai család kiválasztja az egyik gyerekét és 20 évet tesznek fel arra, hogy az bejusson egy elit egyetemre. Ha ez sikerül, az általa megkeresett bevételekkel jócskán megtérül a család „befektetése”. Szaúd-Arábiára visszatérve: nemrég volt ott egy már második alkalommal megrendezett befektetési konferencia: az IT szektor, a pénzügyi világ és a high-tech szektor volt jelen. Ezek lehetnek azok a területek, amelyek kiutat jelenthetnek Szaúd-Arábia gazdaságának az olajfüggőségből. És ott megvan az a tőke, amelynek segítségével fel lehet építeni a modellváltáshoz szükséges infrastruktúrát.

De hogy fordul át ez a fejekben? Akár az arab országokban, amelyek évszázados hagyományok mentén élik mindennapjaikat jelenleg is, akár mondjuk Magyarországon, ahol meglehetősen nehéz mobilizálni a munkaerőt, a munkaerő tartalékokat?

T. L.: Az elmúlt 25-30 évben a magyar közgazdász szakmában erről nagyon kevés szó volt. A kérdés, hogy milyen ösztönzőkkel tudunk széles társadalmi csoportokat megszólítani és új fejlődési pályára mozdítani. Egyébként történtek ilyen elmozdulások, csak keveset beszélünk róla. Ilyen például a diplomások arányának növekedése. Itt tenném hozzá azt, hogy nem igaz, hogy nálunk túl sok a diplomás, a nemzetközi összehasonlítások egyáltalán nem ezt mutatják. Az más kérdés, hogy a diplomások közül sokan nem a szakmájukban helyezkednek el, de ez már inkább szociológiai kérdés. Nézzünk egy példát: lehet, hogy egy gyógypedagógusból titkárnő lesz, de ő más titkárnő lesz, mint egy  középfokú végzettségű titkárnő. Asszisztens lesz belőle és kicsit más típusú munkát végez majd. A főnöke, a menedzser rá tud bízni más típusú munkákat is - a felsőfokú végzettség ilyen értelemben el tudja mozdítani az egész technológiai sort. A menedzserek esetében egyébként ez még talán meg is történik. A nagy probléma az egészségügyben és az oktatásban van. Előbbiben máshol kéne meghúzni a határokat, az orvos, az asszisztens és az ápoló között. Merevebb a hierarchia, mint Nyugaton. Az oktatás esetében a pedagógiai asszisztensek számának növelése, erőteljesebb bevonásuk az oktató-nevelő munkába lehet a megoldás – természetesen tisztelet a kivételnek -, mégis sok helyen mondják, hogy nincs rá pénz, holott alapvetően javítaná az oktatás minőségét. A végzettségi oldalon már elindult egy  új fejlődési szakasz, a gazdasági oldalon kellene ehhez igazítani a folyamatokat.

Miért van az, hogy az egyes kormányok még az oktatáshoz is hozzá mernek nyúlni, viszont az egészségügyhöz egyik sem?

T. L.: Ez is a fejlődéspolitikai koncepcióhoz, pontosabban az arról való vita hiányához kapcsolódik. Célként lehetne megfogalmazni az egészséges életet, ez közjó, amihez mindenkinek egyénileg is hozzá kell járulnia.

Ugyanakkor az elmúlt 30 évben nagyobb hangsúlyt kapott a pillanatnyi gyönyör, amelyet a hasznosság fogalmával ragadhatunk meg. 

A társadalmi tudatban érzékelhető egy elmozdulás, a mai fiatalok körében sokkal erősebben jelen van az egészséges életmód, az egészségesnek maradás vágya. Változóban van a gondolkodás. A háztartási kiadások egyre nagyobb része áramlik az egészséggel, annak megőrzésével kapcsolatos termékekbe és szolgáltatásokba. A gazdaságpolitikának valahogy meg kellene oldania ennek a folyamatnak az érzékelhetőbb irányítását, az ösztönzéshez szükséges intézmények megteremtését. Tipikus ösztönzési probléma ez, amelyet az egészségügyben is látunk. Nem vagy nem elsősorban az ellátó intézményrendszer a fő kérdés, hanem a biztosítási modell modernizációja, és ennek segítségével ösztönzés a korszerűbb technológiára is. A modern egészségügyi technológia nem csak a CT, hanem a vércukormérő is, aminek a használatára pénzügyi eszközökkel is lehetne ösztönözni. Ezt segíthetnék a biztosítók.

V.Á.: Azért az ellátó intézményrendszert sem szabad figyelmen kívül hagyni. Meglátásom szerint

az egészségügyhöz azért nem nyúl hozzá senki az elmúlt időszakokban, mert a szektor erőteljesen érzékeny a finanszírozás csökkentésére, a kórházak erősen összezárnak és egy esetleges reformelképzelés esetén mindig lesznek olyanok akik rosszul járnak, és a populista hangokat megütők mindig ezeket az ügyeket hozzák az előtérbe. 

A magyar egészségügyi ellátórendszer finanszírozásának legfőbb problémája, hogy orvos-beteg találkozásokat finanszíroz, nem pedig a megelőzést. Vagy mondjuk egy nagyobb műtét esetén elő van írva, hogy ahhoz, hogy megkapja az intézmény a finanszírozását, az adott beteget meddig kell bent tartania a kórházban. Ez negatív pénzügyi ösztönzőként hat, mivel ilyen feltételek között kell a kórházaknak maximalizálniuk a „hasznukat” (a finanszírozásukat). Az egynapos sebészet bevezetése olyan pozitív pénzügyi ösztönző lehet, amely segíthet a rendszer átalakításában. A bevezetése óta még kevés idő telt el, így ennek végleges hatására még várni kell. T. L.: Mindehhez hozzá kell tenni azt is, hogy fejlődésgazdaságtani koncepciókat nem lehet rövid távú politikai érdekekre figyelve meghozni. Hosszú távú gazdaságpolitikai célok szükségesek.

Az ázsiai gazdaságok ezt úgy oldották meg, hogy a hosszú távú fejlesztéspolitikai célok hosszú távú politikai ciklusokkal, akár diktatúrákkal, fél-diktatúrákkal járnak együtt. Így megoldható a gazdasági és a politikai ciklusok között feszülő ellentét.

T.L. A modern technológia, a tudásalapú gazdaság igényli a demokráciát. A technológiai fejlesztések kikényszerítése ma már nem működik. Az ázsiai országok felzárkózása még működött úgy, hogy odaállítottak valakit a gép mellé és muszáj volt dolgozni. Ez a harmadik ipari forradalomban még lehetett egy eszköz. A negyedik ipari forradalom  sajátossága az aktív részvétel a technológia alkalmazásában - ebben pedig nincs helye a diktatúrának.

Ázsiában van számos példa arra is, hogy nem nyílt diktatorikus rezsim ér el komoly gazdasági eredményeket.

T.L. Ez valóban felveti a demokrácia fogalmának értelmezését. Ha a demokrácia arról szól, hogy beszélgetünk azokkal, akik akarnak dolgozni és azokkal, akik nem akarnak, akkor az nem demokrácia. A demokrácia a gazdaságban és a vállalatban azt jelenti, hogy ha mindenki szeretne jobban dolgozni, akkor beszéljük meg, hogy ez miként lehetséges. Ez a gazdaság minden szintjén nagy vezetői kihívás: létrehozni a közös célt - közös gondolkodás révén. Kornai János gondolata, hogy a rendszerváltás világtörténeti összefüggésekben nézve is nagy siker volt, de ehhez képest mindenki csalódott. Vajon miért? Talán azért, mert nem vettünk benne részt. Nem érezzük magunkénak a sikert. A rendszerváltás idején a harmadik ipari forradalmat éltük meg, amelynek az volt a sajátossága, hogy szinte ráesett az emberekre a fejlődés. Nem a nép akarta, hogy legyenek számítógépek. A negyedik ipari forradalomnál azonban elkerülhetetlen az együttműködés a gépekkel, a robotizációval.

Közhely, hogy a gépek, a robotizáció kiszorítják az embereket a munkából. Nem csak kamion- és a taxisofőr munkája szűnik meg, de hamarosan az újságcikkeket is algoritmusok írják majd. Hogy mikor, és tényleg így lesz-e, az persze kérdés, de a lényeg az, hogy az emberek félnek ettől - így viszont már politikai kérdéssé válik.

T. L: A robotizáció nem csak azt jelenti, hogy a gépek kiváltják az emberek munkáját. A technológia-politika lényege a szűkebben vett technika és a műszaki-, a gazdasági kultúra közötti összhang. Erre a negyedik ipari forradalomban lehetőség is van, és ez a sajátossága a harmadikhoz képest. A harmadiknak még volt olyan eleme, hogy a gép tanította meg az embert, volt benne egy antihumánus elem. Ez ma már kevésbé érvényes. Mondok egy példát: az új magyarországi BMW gyárban is valószínűleg exoskeletonokat, az izommunkát helyettesítő, mesterséges külső csontvázakat használnak majd. Innen kezdve nem számít a fizikai erő, nőket és nyugdíjasokat is lehet alkalmazni. Ezeket az eszközöket már nem is robotnak, hanem cobotnak (collaborative - együttműködő robot) szokták nevezni, utalva az ember és a gép interakciójára. A technológiapolitika így egyre diverzifikáltabb lesz. Minden munkavállaló más egyéni adottságokkal rendelkezik, minden munkaterületen mások az igények - ehhez kell igazítani a technológiát.

V. Á.: Az általános kérdésre visszatérve: tény, hogy lesznek olyanok, akik valóban elveszítik a munkájukat, s itt kell belépnie az államnak. Nem véletlenül vetődött fel az elmúlt években rengeteg fórumon újra és újra az alapjövedelem ötlete. Az oktatásnak új szerepre, feladatokra kell megtanítania a munkaerőpiacról kiesőket, s ez nem biztos, hogy minden esetben azonnal sikerül. A közgazdasági gondolkodásban ez a szemlélet az elmúlt évtizedekben háttérbe szorult. Nyugaton az elmúlt évtizedekben a neoliberalizmus mellett mindig ott volt a neokonzervativizmus, amely folyamatosan napirenden tartotta az állam szerepéről folyó vitákat. A hazai közgazdasági szakirodalom a rendszerváltás idején jellemzően a neoliberális kánont vette át, ez lett nálunk a főáram, amely az állam szinte teljes háttérbe szorítását tartotta alapértelmezettnek.

Igenis, nálunk is le kell folytatni azt a vitát, hogy milyen állami szerepvállalás szükséges ezekben a folyamatokban. Nem lehet azzal az asztal alá söpörni ezt, mint korábban, hogy az állami beavatkozás ab ovo rossz. 

De az is tény, hogy nagyon meg kell választani az állami beavatkozás helyét és módját, mert negatív ösztönzőként is viselkedhet. Erre példa mondjuk a kkv-k támogatása. A céllal szerintem mondhatjuk, hogy szinte mindenki egyetért. Viszont vannak a támogatásnak negatív oldalai is: azt, hogy melyik cég tartozik ebbe a kategóriába, valaki valahol egyszer eldöntötte. És éppen ezért számos olyan vállalkozás van, amely évek óta azért tartja magát a kkv feltételrendszer 99,9 százalékon, hogy megkaphassa a támogatásokat. Nem akar tovább fejlődni, mert a támogatások kiesése jelentős hátrányt okozna neki. Ez egy példa arra, hogy egy pozitívnak szánt pénzügyi ösztönzőrendszer milyen negatív hatásokat hozhat magával.

Mi a véleményük arról, hogy Magyarországon a jegybank belefolyik a gazdaságpolitikába? Feladata ez?

T. L.: Világtendencia, egészen már az 1970-es évek óta, hogy a jegybank nincs alárendelve a választói akaratnak. Az előbb szó volt arról, hogy a fejlődéshez hosszú távú célok kellenek. A jegybankok természetes helyei annak, hogy ilyen típusú gondolkodás végbemenjen. Magyarországon is lehet ilyen szerepe a jegybanknak. Ehhez persze kell egy technológiapolitikai és költségvetéspolitikai támogatás, ezt az összhangot keressük most. Reményeink szerint újabb szereplőként belép ebbe a folyamatba az egyetemi szféra is, segíteni tudunk a konszenzus kialakításában.

V. Á.: Szerintem nem probléma, hogy a jegybank belefolyik a gazdaságpolitikába, mivel a 2008-as gazdasági világválság világszerte bebizonyította, hogy hatékony gazdaságpolitikát csakis a monetáris és a fiskális politika szoros összhangjával lehet megvalósítani. Ebben minden szereplőnek megvan a maga feladata, a megfelelő egyensúlyi helyzet megtalálása a legfőbb feladatunk jelenleg.